多一个基督徒,少一个中国人?——施玮访谈谢文郁、李灵

多一个基督徒,少一个中国人?——施玮访谈谢文郁、李灵 

63941912nc6bc688678ca&690施玮:我们谈的这个问题,历史上一直存在,自基督教传入中国后,这个问题就一直为许多人所困惑。今天,请谢文郁教授、李灵牧师来和大家一起讨论,如何既做一个基督徒,又做一个中国人?或者说,中国人、中国社会需不需要有这种恐惧:多一个基督徒,就会少了一个中国人?这种恐惧,或说是偏误的想法是因何产生的?

两位都是华人基督徒。同时,作为学者,你们对中国文化和基督教入华史均頗有研究,盼望能够藉着这次访谈,釐清一些似是而非的困惑,并引发我们更多的思考。

历史的情感

谢文郁:这个问题不会存在于华人基督徒身上。我是基督徒,但我从来不会对我是中国人这一身份有任何怀疑。但是,对于非基督徒中国人来说,他们的感觉或许不同。

我在山东大学有一位同事,他很崇拜牟宗三。牟宗三当时在香港中文大学上课时,有人问他如何看待华人成为基督徒这事?牟崇山觉得作为一个中国人,最好还是不要去信基督教。牟宗山的这一说法有很大的影响力,我的这位同事便告诫他的学生,信基督教等于放弃自己的中国人身份。

施玮:您觉得他的这种观点是出于怎样的理念?

谢文郁:他是作为一个局外人来看基督徒的。这里有一个历史遗留问题。基督教(包括天主教)传入中国之后,追溯到明清之际,耶稣会传教士强调穿汉服、说汉语,企图说服儒家,易佛补儒。他们认为佛教的生死观不如基督教的生死观。

我们注意到,儒家只关注这个世界的问题,不关注生死的问题。因而,他们要把基督教的生死观补充进来,使儒家得以完整。

利玛窦所代表的耶稣会传教士的这种做法刚开始时效果还不错,对许多儒士有吸引力。但是,当其他天主教修会进来之后,这种做法收到批评。很快地,为了坚持天主教的仪式,他们和康熙皇帝发生了礼仪之争,导致清朝的禁教国策。

到了雍正和乾隆期间,禁教被严格执行。于是,天主教逐渐被排斥并遭镇压。天主教教廷为了坚持教义的纯洁性,不断纠正耶稣会的做法。比如,耶稣会在翻译天主教教义时,喜欢尽量使用中国人的现有语言。他们发现,“上帝”这个词在中国古代文献中存在,因而用它来翻译“God”。但是,教廷讨论后,担心教义被污染,决定不许用这个词,而改为“天主”。

新教传入后,圣经被翻译为中文。19世纪中叶发生的太平天国运动,在这些翻译的基础上制定了一套基督教语言,和中文的传统用法格格不入。对于很多中国文人来说(例如曾国藩),认为如果让这种语言主导中国人的话语体系,中国人就会丧失儒家道统,丧失中国人的身份。

太平天国之后,中国一再受到西方列强的欺负。同时,在军事和政治的压力下,清朝被迫接受传教士在中国的公开活动。这段历史给人的感觉是,在西方帝国主义进行的经济侵略和文化侵略中,基督教是帮凶。

施玮:于是,中国人和基督徒这两个身份被对立了起来,基督教信仰被当作西方的强势入侵文化,而遭到热爱中国文化的知识分子的抵抗与拒绝。虽然,今天已经是地球村时代,但这种抵抗与拒绝仍潜藏在中国人的情感中。

回顾“五四”时期,新文化、新思潮受到了西方民主自由思想的影响,但在期间以及之后却出现了“非基运动”,从思潮、学潮到社会性运动,其民众的情感基础就是“信了洋教不爱国”、“多一个基督徒少一个中国人”等传言。

文化的认同

李灵:我想引进一个“文化人类学”的概念。我想谈谈中国人的认同标志是什么,也就是,什么是中国人?一个民族的认同,包含两大最重要的支柱:一个是血缘认同,一个是文化认同。

中国历代王朝,经历了“五胡乱华”,汉人就大批南逃。再经历了蒙元(朝)和满清(朝)两朝,至少北方汉族的血缘已经不纯了。由此带来了中华民族逐渐淡化了血缘认同,同时也就强化了文化认同。这样一来,“文化成了民族的生命共同体的唯一纽带”,文化的归宿问题,自然就成为了中国人的归宿问题。

太平天国是运用天主建立地上的国,当时中国有人暗中告诉洪秀全,如果你放弃洋教我就帮你打清妖,如果你不放弃洋教,我就帮清妖打你,因为清妖已经归入了中华,你却背叛了中华。“多一个基督徒就少一个中国人”,是从这里开始的。

我也相信像牟宗三、殷海光这些新儒家人士,他们整个学术中反复强调“中国传统文化是中国人的生命体”,虽然他们没有明确的命题,但我相信他们在其学问中可以推理出这样的话。因此,关于“多一个基督徒,少一个中国人”的说法,我觉得可以理解,但未必是对的。

施玮:我觉得,这是因为他们忽略了基督教的核心是信仰,而只是将基督教放在文化层面来思考,并且归类于西方文化。

李灵:对,这就是一个归宿问题。当时佛教传入中国,经过“三武一宗灭佛”和韩愈发动的“佛统与道统之争”之后,佛教为了生存,便在大雄宝殿上挂了一个匾,写着“当今吾皇万岁万岁万万岁”。于是,中国人就接纳了它。

今天,在整个社会教育水准和对外交往频繁的情况下,大家都知道,仅仅一个文化认同并不能涵盖中国人认同的全部内涵。中国人现在有两个概念:一个是国籍,一个是文化。这也包括虽然住在美国,但吃中国饭,说中国话的人。

谢文郁:文化认同很重要,当你使用另一套语言体系的时候,对于别人而言你就是另类,这是毫无疑问的。有很多基督徒,他们说的常常是教会流行语,这种状况给一般教会外的人的感觉就是另类,因为使用的是不同的语言体系。

施玮:如果基督教要进入中国文化语境,或者说,基督教文化要成为中国文化概念里面的一个“信仰”的话,其危险性和可行性在哪里?

李灵:这种诉求在当下来说第一不合理,第二是做不到,因为不是一个时代了,现在的情况很不同。首先还有没有怀有这种心思意念的人呢?当然有!还希望基督教像当年的佛教一样,入乡随俗,俯首称臣。实际上这是不太可能的,因为信仰是自由的。天底下有两样东西是管不住的,一个是爱,一个是信,这是不能强迫的。

信仰除了普世性以外,还必须是自由的。所以没有自由,就没有信仰;没有自由,就没有爱。这是上帝造人之初已经给予人的自由意志。现在的麻烦在于,东西文化交往过程中,中国人的大国文化民族心理很强。那么,在交往中,中国文化处于强势还是弱势?当佛教传进来时,中国文化是强势文化,佛教可以俯首称臣。但是,基督教进来就不一样了,那时中国已经国力衰微,文化处于弱势了。

所以今天,在中西双方的互动中,一方面,西方对中国在文化交往中,需要减缓一些他们的强势锐气,给我们一点自尊;另一方面,中国人也不要以弱势民族的心态过于敏感。这两方面大家能有一些共识,就会比较好。

自我的定位

施玮:西方基督教的一些国家在传教时,有时是会把文化的强势带进来。目前中国知识分子中,特别是提倡儒家和国学的人,常讲现在是“盛唐”时期,那么,这种心态能否抵消中国人的弱势心态呢?

谢文郁:我认为这是弱势心态的一种表达方式。我注意到有一批中国人,他们觉得自己现在不错了,很强大了。你如果去新浪的军事论坛看看,那里有大量的炫耀国力和军事力量的文帖。我说这是一种弱者心态,是中国近代史积累下来的心态。在这个过程,面对西方文化的冲击,导致了中国的强势文化成了弱势文化。

而且,中国目前还有一批自由主义者,主要是一批西化的中国人。他们强调他们是理性主义者。但是,由于深受西方自由主义思潮的影响,高举所谓民主、权利等等口号,认为中国应该完全西化。这点就很麻烦。

我很赞同李灵兄所说,有两个东西是取代不了的,一个是信,一个是爱。爱是很情感性的。你没有来过美国,说说美国的好话没有问题。不过,要是你想把自己变成一个完全西化的人,你就会发现,不管你如何西化,在他们眼里,你还是中国人!这种反差激发了一种很怪异的情感。这种情感是好是坏我不敢评论。我92年来到美国,95年开始读《中庸》,读四书五经,并写这方面的东西,发现自己在情感上和美国人不是一类人。这推动我反思我的中国人身份。

施玮:从一个人看一个社会。我们来到美国,开始发现自己是中国人,而且在美国住的越久,越对中国文化感兴趣。那是不是可以由此推测,今天的中国也是这样,当他进入地球村的时代,就要反而要极力凸显自己,寻找自己的根?

李灵:你说的很不错。这也就是群体当中的自我认同。你生活在一个群体中,你必须捡回自己的根,也就是存在的价值和定位。

谢文郁:我们从小讲中国话,看《红楼梦》、《三国演义》。我们大脑的基本思考模式是汉语结构。在这个意义上,我的基本看法是,你会对整个中国文化传统有一种爱的感情,这种爱的感情是认同的关键,这是拿不掉的。对于我们来讲,只要我们使用中文,读中文书籍,我们就是中国人。

有一种人在美国生活时间长了,他只会讲英文,也读不懂中文,我们说这个叫“黄香蕉”。我不会认同他的中国人身份,他的样子和我们相像,但不是中国人。所以,说中国话,读中文书,就会养成中国人的思维方式。这种人只能是中国人。

语言的阻隔

施玮:社会上还有一个觉见的疑惑:有的人即便说中国话,但思想却已经被基督教“洗脑”了,那这样的人是中国人吗?对此我们怎么看?

李灵:“洗脑”这个词不太合适。这暴露出一个最大的问题,中国基督徒还没有自己本身的神学,所以我们不得不借用西方的词语表达我们的信仰,以至于让人家感觉我们的语言系统是一种另类。

有一次,我在国内碰到一位西方宣教士,我和他开玩笑,我说1807年马礼逊来华,把福音带到中国,但是并没有把福气带到中国。他问此话怎讲?我说,你把福音带进来的时候,夹带着的全都是西方式的解读,和西方式的终极关怀,所以这些语言和关怀没有被中国的知识界认同,老百姓也不懂。这点到现在都没有得到很好的解决。

谢文郁:我基本同意李灵的分析。我强调是说中国话,但什么是中国话也是有争议的。比如,上世纪30年代有一本小说,是从英文翻译过来的,名叫《飘》。打开书一看,那些人名全都是中文的名字,感觉不出是讲外国的事情。原因在于,译者不是逐句逐句进行翻译,而是在大概了解了书中的内容后,自己按照自己写小说的思路进行的再创作,使之成为一本纯粹意义上的中文书。

我想,为什么会出现一个中国人和一个基督徒之间的区别呢?我发现,华人基督徒有一套教会行话。这套话语体系和一般的中国人说话方式很不相同。也许,他们在教会里使用这套话语体系,彼此可以进行很好的交流。但是,对于教会外的人来说,这套语言让人感觉很另类。

这种中国话可以说只是一半的中国话。对于基督教在中国的传播来说,当然需要一套适合中国人的话语体系。我自己不太用“本色化”之类的词;但是,我希望我们能够形成这样一套语言,它不仅是教会内的人讲的,而是整个社会公共使用的语言。中国基督徒要努力去在公共场合占有话语权,如果不占有话语权,就会被人当作另类。

我自己作为个人虽然不存在中国人和基督徒的问题,因为我是基督徒,又是中国人。但这个问题很多人在谈论,这就说明,在中国这个社会文化中,这个问题确实存在,需要我们重视。有一点需要指出的是,边缘化的语言(如教会行话)不可能引导社会主流话语,从而大大限制了我们在主流社会中为上帝作见证。社会的主流话语是要界定这个社会的说话、写作、思维的方式的。

施玮:您刚才讲到语言,我也想替基督徒读者们问一下。因为基督徒都相信上帝的话是最有力量的,所以有的人就不愿意用中国人或社会上通常的话来表达,而愿意引用圣经的经文来讲。这样不是很好吗?

谢文郁:所谓的传统,就是传教士给我们留下的贡献。其中,和合本圣经的贡献很显然。这个圣经译本带来了一套话语。一百年来,教会主要使用这个译本。我们知道,1918年全本圣经出版。那时,和合本圣经的这套语言参与了白话文运动,对中国文化的贡献是不言而喻的。但是,这一百年来,中国语言变化很大,而我们却没有相应的可用译本。如果教会使用的语言是100年前的语言体系,那么,就必然会影响我们和当代中国人的交流?

李灵:这不仅是语言的问题,也有词语的问题。中国人的语言分两种,一个是言语(口头),一个是语言(书面)。中国人的言语比语言要强。即使圣经保留了语言,它没有经过神学的加工,没有进入日常的言语中,使我们一开口,好像是“分别为圣”了,其实是“自我封闭”了,因为你没有进入到公共的言语交往当中。福音是普世的,必须进入到公共的交往中。比如于丹,她把孔子几千年前讲的话通过她的言语世俗化和现代化,这就很了不起。

谢文郁:李灵兄的区分很有意思。书面语言和口头语言在表达方面差别很大。人的思维受到语言的影响,包括书面和口头的。不管如何,语言的影响是不可忽略的。

我们常常有这个感觉,一个人是否是基督徒,在于他讲的话是否“属灵”,但这类“属灵”的语言往往是教会外的人无法理解。于是,若我们在传福音时使用这类语言,对于不信的人来说,就好像是异类。这时,语言交流就无法进行,甚至出现严重冲突。

我们可以观察到两种情况。一种是,我跟你传福音,让你信了。于是,我就很高兴,赞美神的话有力量。另一种情况是,我无法说服你。特别是面对那些新儒家、学生和学者,他们在知识方面很丰富,我在争论时属于“弱势”,说不过对方。这时,我们往往仍不反思和调整自己的语言表达。于是,这些儒家卫道士就会觉得基督徒被洗脑了,是另类,不像中国人。

结语

施玮:非常高兴和两位聊这个话题。最后,我想请两位分别用几句话,总结一下你如何看待,一个基督徒和一个中国人之间的身份认同?

李灵:我觉得这句话有自己的历史渊源,从现在来看,再讲这个话就显得狭隘了。首先,中国人的认同不局限于文化,除了文化,还有法律、政治、国籍等。所以,多了一个基督徒,他同样还是中国人。

另外,在一个人信仰的选择上,是法律赋予公民应有的权利,所以如果再从这个角度定义对方是否是中国人或是本族人,这本身显示了自己的狭隘,自信心不足。过于自卑的人表现出来的往往是过于自足。在当代社会全球化的交往过程中,还保留着这样一种狭隘的心态,恐怕是不合时宜了。

谢文郁:我认为,儒家就其原始文本来看,是有海纳百川的胸怀的。孔子谈到:“君子义以为上”,这是要求他的学生不断地追求“义”。孔子的语言和中文是融为一体的。这些语言对中国人的日常生活必不可少。其实,中国文化传统在儒家的主导下,一直具有与时俱进的气派。

但是,由于我们基督徒的语言具有另类性质,以至于好像儒家与基督教毫不相关。当然,很多中国人觉得无法接受我们基督信仰,认为我们是另类。这种看法和儒家的根本精神是相冲突的。我认为,把基督徒和中国人进行划分虽然有历史性的原因,但这个划分也不符合儒家精神。

就我个人而言,我是基督徒,也是中国人。我作为中国人在我的基督信仰中所感受到是,基督教的“恩典”意识是我们传统文化中所缺乏的。缺乏恩典意识,我就无法敬畏,没有感谢,从而固执自己的偏见,拒绝和外在世界进行实质性的交流。恩典意识是我们文化所缺乏的。在恩典意识中,作为一位基督徒不会减少一丝一毫的中国人身份。

施玮:感谢两位!我们今天讨论了,是不是“多了一个基督徒就少了一个中国人”?我们发现,这句话固然有历史的渊源,却与今天这个时代不相合。

这个问题对于非基督信仰的中国人来说,应该看到中国人、中国文化是“有容乃大”,我们应该从“弱势”的文化心态和历史阴影中走出来,开阔胸怀,不仅看到一个中国人同样可以是一个基督徒,更看到基督信仰对于中国社会和文化的积极意义及力量。

对于基督徒来说,我们当思考怎样让上帝的话语进入我们的生命,成为我们的血肉,并让上帝的话进入我们的文字语言,也进入口头言语,让这历久弥新的古旧福音流淌在我们日常的交流中,让更多的中国人得着这个“福气”。

注:此文根据CCNTV“今日话题”栏目的同题访谈整理,并经被访者修改补充。

谢文郁,学者,教授。任教于山东大学和北美中华神学院。

李灵,学者、牧师。

施玮,作家,本刊主编。

整理/罗博学   图片来自网络

 

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